Любая жидкость - гидроторакс?
Аноним
Без регистрации
Без регистрации
2009-01-29 on 16:18
Вы это серьезно!? То есть - рак ли, пневмония ли, абсцесс ли, туберкулез ли - врач-рентгенолог разбираться не должен, да? Ведь это все "затемнения"! В заключении, по-вашему, должно стоять нечто вроде "участок затемнения неправильной формы в верхней доле правого легкого", да?
Для чего тогда вообще существует такая специальность, как рентгенология? Чтобы увидеть какое-то "затемнение" в легочном поле, достаточно быть просто врачом...
Не то что в большинстве, а во ВСЕХ случаях существует такая вещь, как дифференциально-диагностические признаки, позволяющие с большей или меньшей степенью вероятности отличать один патологический процесс от другого. Другое дело, что чтобы знать эти признаки и уметь применять их на практике, нужны знания и опыт.
А "однозначно" говорить никто рентгенологов и не просит - любой, даже самый продвинутый метод диагностики, имеет свою предельную чувствительность и специфичность.
Я бы, наоборот, жаловался на то, что клиницисты требуют от рентгенологов слишком мало.
С уважением, Андрей П.
Quote: |
|
Вы это серьезно!? То есть - рак ли, пневмония ли, абсцесс ли, туберкулез ли - врач-рентгенолог разбираться не должен, да? Ведь это все "затемнения"! В заключении, по-вашему, должно стоять нечто вроде "участок затемнения неправильной формы в верхней доле правого легкого", да?
Для чего тогда вообще существует такая специальность, как рентгенология? Чтобы увидеть какое-то "затемнение" в легочном поле, достаточно быть просто врачом...
Quote: |
|
Не то что в большинстве, а во ВСЕХ случаях существует такая вещь, как дифференциально-диагностические признаки, позволяющие с большей или меньшей степенью вероятности отличать один патологический процесс от другого. Другое дело, что чтобы знать эти признаки и уметь применять их на практике, нужны знания и опыт.
А "однозначно" говорить никто рентгенологов и не просит - любой, даже самый продвинутый метод диагностики, имеет свою предельную чувствительность и специфичность.
Quote: |
|
Я бы, наоборот, жаловался на то, что клиницисты требуют от рентгенологов слишком мало.
С уважением, Андрей П.
Аноним
Без регистрации
Без регистрации
Аноним
Без регистрации
Без регистрации
2009-01-30 on 12:34
Из цикла коллега спросил, коллеге ответили : )
« в современной рентгенологии любая жидкость в плевральной полости - гидроторакс?»
-Э..э… озадачили, батенька : )
Подытожиммм…
Получается, что в современной рентгенологии, как это не печально,
вообще нет точного чисто рентгенологического( именно рентгенологического!) однозначно трактующегося термина (какой ужас!) отражающего патологическое скопление свободной или не очень свободной жидкости или даже и не жидкости (фиброторакс) вовсе в плевральной полости (другой вопрос нужен ли он? думаю, что нет),
а есть только цитологические (патоморфологические) предположения рентгенологов: гидроторакс, пиоторакс, плеврит, хилоторакс, фиброторакс, так что вопрос некорректный, с подвохом – переформулируйте : )
Короче есть над чем ещё поработать в рентген-терминологии на сегодняшний день и это радует : )
А если серьёзно и по существу, то нет - не любая!
Задача рентгенолога, как врача –исследователя предположить её патоморфологический характер, согласовав со всей рентген-картиной, с клиникой, анализами и анамнезом, а уж точный ответ , что там именно даст только цитология, ибо цитологии анамнез, клиника и анализы не нужны.
А писать направо и налево гидроторакс – это всё равно, что писать «транссудат в плевральной полости» каждому. Тогда уж лучше написать "патологическое скопление жидкости в плевральной полости, указав её объём, уровень и границы" не уточняя её характер, так по крайней мере будет гораздо честнее перед клиницистами, особенно когда детали анамнеза, клиники и анализов рентгенологу не известны (и такое бывает).
Юрий.
Из цикла коллега спросил, коллеге ответили : )
« в современной рентгенологии любая жидкость в плевральной полости - гидроторакс?»
-Э..э… озадачили, батенька : )
Подытожиммм…
Получается, что в современной рентгенологии, как это не печально,
вообще нет точного чисто рентгенологического( именно рентгенологического!) однозначно трактующегося термина (какой ужас!) отражающего патологическое скопление свободной или не очень свободной жидкости или даже и не жидкости (фиброторакс) вовсе в плевральной полости (другой вопрос нужен ли он? думаю, что нет),
а есть только цитологические (патоморфологические) предположения рентгенологов: гидроторакс, пиоторакс, плеврит, хилоторакс, фиброторакс, так что вопрос некорректный, с подвохом – переформулируйте : )
Короче есть над чем ещё поработать в рентген-терминологии на сегодняшний день и это радует : )
А если серьёзно и по существу, то нет - не любая!
Задача рентгенолога, как врача –исследователя предположить её патоморфологический характер, согласовав со всей рентген-картиной, с клиникой, анализами и анамнезом, а уж точный ответ , что там именно даст только цитология, ибо цитологии анамнез, клиника и анализы не нужны.
А писать направо и налево гидроторакс – это всё равно, что писать «транссудат в плевральной полости» каждому. Тогда уж лучше написать "патологическое скопление жидкости в плевральной полости, указав её объём, уровень и границы" не уточняя её характер, так по крайней мере будет гораздо честнее перед клиницистами, особенно когда детали анамнеза, клиники и анализов рентгенологу не известны (и такое бывает).
Юрий.
Аноним
Без регистрации
Без регистрации
2009-01-31 on 21:37
Нельзя не согласиться с уважаемым Павлом Поповым, который указывает, что гидроторакс общее понятие, обозначающее «наличие жидкости в грудной клетке», т.е. нечто общее, что нуждается в дальнейшей детализации. И каждый из нас коллеги прекрасно понимает, что какую-то теневую симптоматологию, мы можем получить и методами «классической рентгенологии», но все-таки, и это каждый понимает, что окончательное слово за пункцией, и каждый понимает, что за этим последует «микроскопия».
По поводу клиники, которую должен учитывать рентгенолог – это неоспоримо и наверное правильно. Но если разобраться, что «навешивается сейчас на врача-рентгенолога» становится тяжко. Наверно в клинике лучше должен разбираться клиницист. А есть – ли у рентгенолога, с учетом выделенного временного регламента НА ИССЛЕДОВАНИЕ, знакомиться углубленно с анамнезом и клинической картиной – наверно нет, да и не должен заниматься он этим.
Все коллеги лучевые диагносты прекрасно знаю, что фактически они являются врачами консультантами, которые при помощи «своего метода исследования» помогают клиницисту в решении определенных «затруднительных вопросов», и это действительно было 15 – 20 лет тому назад, когда врач клиницист ставил перед рентгенологом определенную задачу, и весьма часто присутствовал при проведении исследования «трудных в диагностическом плане больных». Довольно часто уровень пункции под контролем рентгеноскопии намечался именно в рентгеновском кабинете, с учетом того, как коллеге будет удобнее «пунктировать». Но эти «содружественные времена», увы, давно канули в Лету. Появилось интересное обоснование проведения рентгенологического исследования – «согласно стандарту». Возникает вопрос – «Кто лечит и отвечает за пациента?». Рентгенолог? Нет. Нельзя согласиться с тем (с учетом временного регламента выделенного на исследование), что врач-рентгенолог должен детально изучать историю болезни, расспрашивать пациента, проводить перкуссию и аускультацию, зачастую разбирать «нечитабильный подчерк», которым написана история болезни. Перед любым врачом-консультантом предельно ясно и кратко должна быть поставлена задача и вопросы, на которые он должен дать ответ.
Как это не покажется странным, но статистика упорно свидетельствует, что несмотря на внедрение современной аппаратуры, и не только в службах лучевой диагностики, диагностика не улучшилась, о чём свидетельствуют и «запущенные формы рака», и первично выявляемые формы «фиброзно-кавернозного туберкулёза», да и многое другое, включая выявление «вдруг при первичной постановке на военный учет» продольного плоскостопия 3 ст. с деформирующим артрозом 2 стадии, сколиоза 2 ст. и многого другого.
Вывод один – исчез тандем. Врачи клиницисты пишут свои «бумажки», мы – «свои», а если еще вспомнить «невостребованные заключения», то это явно свидетельствует о «незаинтересованности врачей клиницистов» в общем деле.
Есть достаточное количество монографий, посвященное рентгенодиагностике «скоплений жидкости в плевральной полости». Наиболее известные:
Линденбратен и Наумов. Рентгенологические синдромы и диагностика болезней лёгких.
Розенштраух и Винер. Рентгенодиагностика плевритов.
Аничков и Видгорчик. Неотложные состояния в пульмонологии.
1 том пятитомника «Клиническая рентгенорадиология». Под ред. Зедгенидзе.
Розенштраух и Винер. 1 и 2 том. Дифференциальная рентгенодиагностика заболеваний органов дыхания.
Помельцов. Рентгенодиагностика туберкулёза лёгких.
Уважаемый Андрей Юрьевич! С Вами невозможно не согласиться. Да действительно и на «первичке», и на «усовершенствовании», и при обучении, как в клинической ординатуре, так и в аспирантуре изучается и сдается скиалогическая симптоматология заболеваний, сопровождающихся «наличием жидкости» в плевральной полости, в статьях и в изданиях монографического характера также приводятся аналогичные данные, но справедливости ради стоит отметить, что наша «мать – рентгенология» базируется на скиалогии, а тень – есть тень. Конечно, последнее слово за пункцией. Да и не стоит так спорить по поводу имеющейся жидкости в плевральной полости – пункция обязательна.
Уважаемый Аноним! Вы сообщаете о данных КТ, что при даже данном исследовании невозможно отличить экссудат и транссудат. А разве с Вами кто-то спорит. Это свидетельствует только о том, что и КТ имеет свои границы, а в ряде случаев нисколько не дополняет рутинное рентгенологическое исследование.
Уважаемые коллеги! Весьма настораживает агрессивность ведения дискуссии – на обоснованный вопрос коллеги, в части комментариев, ну прямо озлобленная реакция. Мы врачи, вроде – бы относимся к интеллектуальной элите или КАК?
С уважением В. Катенёв.
Нельзя не согласиться с уважаемым Павлом Поповым, который указывает, что гидроторакс общее понятие, обозначающее «наличие жидкости в грудной клетке», т.е. нечто общее, что нуждается в дальнейшей детализации. И каждый из нас коллеги прекрасно понимает, что какую-то теневую симптоматологию, мы можем получить и методами «классической рентгенологии», но все-таки, и это каждый понимает, что окончательное слово за пункцией, и каждый понимает, что за этим последует «микроскопия».
По поводу клиники, которую должен учитывать рентгенолог – это неоспоримо и наверное правильно. Но если разобраться, что «навешивается сейчас на врача-рентгенолога» становится тяжко. Наверно в клинике лучше должен разбираться клиницист. А есть – ли у рентгенолога, с учетом выделенного временного регламента НА ИССЛЕДОВАНИЕ, знакомиться углубленно с анамнезом и клинической картиной – наверно нет, да и не должен заниматься он этим.
Все коллеги лучевые диагносты прекрасно знаю, что фактически они являются врачами консультантами, которые при помощи «своего метода исследования» помогают клиницисту в решении определенных «затруднительных вопросов», и это действительно было 15 – 20 лет тому назад, когда врач клиницист ставил перед рентгенологом определенную задачу, и весьма часто присутствовал при проведении исследования «трудных в диагностическом плане больных». Довольно часто уровень пункции под контролем рентгеноскопии намечался именно в рентгеновском кабинете, с учетом того, как коллеге будет удобнее «пунктировать». Но эти «содружественные времена», увы, давно канули в Лету. Появилось интересное обоснование проведения рентгенологического исследования – «согласно стандарту». Возникает вопрос – «Кто лечит и отвечает за пациента?». Рентгенолог? Нет. Нельзя согласиться с тем (с учетом временного регламента выделенного на исследование), что врач-рентгенолог должен детально изучать историю болезни, расспрашивать пациента, проводить перкуссию и аускультацию, зачастую разбирать «нечитабильный подчерк», которым написана история болезни. Перед любым врачом-консультантом предельно ясно и кратко должна быть поставлена задача и вопросы, на которые он должен дать ответ.
Как это не покажется странным, но статистика упорно свидетельствует, что несмотря на внедрение современной аппаратуры, и не только в службах лучевой диагностики, диагностика не улучшилась, о чём свидетельствуют и «запущенные формы рака», и первично выявляемые формы «фиброзно-кавернозного туберкулёза», да и многое другое, включая выявление «вдруг при первичной постановке на военный учет» продольного плоскостопия 3 ст. с деформирующим артрозом 2 стадии, сколиоза 2 ст. и многого другого.
Вывод один – исчез тандем. Врачи клиницисты пишут свои «бумажки», мы – «свои», а если еще вспомнить «невостребованные заключения», то это явно свидетельствует о «незаинтересованности врачей клиницистов» в общем деле.
Есть достаточное количество монографий, посвященное рентгенодиагностике «скоплений жидкости в плевральной полости». Наиболее известные:
Линденбратен и Наумов. Рентгенологические синдромы и диагностика болезней лёгких.
Розенштраух и Винер. Рентгенодиагностика плевритов.
Аничков и Видгорчик. Неотложные состояния в пульмонологии.
1 том пятитомника «Клиническая рентгенорадиология». Под ред. Зедгенидзе.
Розенштраух и Винер. 1 и 2 том. Дифференциальная рентгенодиагностика заболеваний органов дыхания.
Помельцов. Рентгенодиагностика туберкулёза лёгких.
Уважаемый Андрей Юрьевич! С Вами невозможно не согласиться. Да действительно и на «первичке», и на «усовершенствовании», и при обучении, как в клинической ординатуре, так и в аспирантуре изучается и сдается скиалогическая симптоматология заболеваний, сопровождающихся «наличием жидкости» в плевральной полости, в статьях и в изданиях монографического характера также приводятся аналогичные данные, но справедливости ради стоит отметить, что наша «мать – рентгенология» базируется на скиалогии, а тень – есть тень. Конечно, последнее слово за пункцией. Да и не стоит так спорить по поводу имеющейся жидкости в плевральной полости – пункция обязательна.
Уважаемый Аноним! Вы сообщаете о данных КТ, что при даже данном исследовании невозможно отличить экссудат и транссудат. А разве с Вами кто-то спорит. Это свидетельствует только о том, что и КТ имеет свои границы, а в ряде случаев нисколько не дополняет рутинное рентгенологическое исследование.
Уважаемые коллеги! Весьма настораживает агрессивность ведения дискуссии – на обоснованный вопрос коллеги, в части комментариев, ну прямо озлобленная реакция. Мы врачи, вроде – бы относимся к интеллектуальной элите или КАК?
С уважением В. Катенёв.
2009-01-31 on 22:08
Уважаемый коллега – клиницист!
Вы рекомендуете врачам лучевым диагностам ограничиться описанием теневой картины, т.е. «описывать затемнения и уплотнения». Мне непонятно, а что есть существенная разница между «затемнением» и «уплотнением». Вы конечно правы уважаемый коллега со своей точки зрения «прошедшего курс рентгенологии» в медицинском институте, и сдавшего зачет. Но мы и Вы - коллеги-соратники, и врачи лучевые диагносты не рекомендуют клиницистам, как перкутировать больного, и каким пальчиком и не комментируют «что там Вы выперкутировали».
У нас на сайте, кто знает, тот поймет, на каком сайте, весьма активно «работает Доктор Марио» - наш соотечественник, значительное время работающий в частной клинике в США лучевым диагностом. Должен отметить, что Марио с большим уважением относится к своим коллегам клиницистам, а как относятся клиницисты к Марио – об этом можно только мечтать – Марио для них диагностический авторитет в высшем понимании.
Коллеги! Не надо искать виновных. Не мы лучевые диагносты, не Вы уважаемые клиницисты не виноваты в том, что в известные годы случилось с нашим здравоохранением, конечно, это наложило определенный отпечаток и на Вас и на нас.
Уважаемый коллега – клиницист!
Вы рекомендуете врачам лучевым диагностам ограничиться описанием теневой картины, т.е. «описывать затемнения и уплотнения». Мне непонятно, а что есть существенная разница между «затемнением» и «уплотнением». Вы конечно правы уважаемый коллега со своей точки зрения «прошедшего курс рентгенологии» в медицинском институте, и сдавшего зачет. Но мы и Вы - коллеги-соратники, и врачи лучевые диагносты не рекомендуют клиницистам, как перкутировать больного, и каким пальчиком и не комментируют «что там Вы выперкутировали».
У нас на сайте, кто знает, тот поймет, на каком сайте, весьма активно «работает Доктор Марио» - наш соотечественник, значительное время работающий в частной клинике в США лучевым диагностом. Должен отметить, что Марио с большим уважением относится к своим коллегам клиницистам, а как относятся клиницисты к Марио – об этом можно только мечтать – Марио для них диагностический авторитет в высшем понимании.
Коллеги! Не надо искать виновных. Не мы лучевые диагносты, не Вы уважаемые клиницисты не виноваты в том, что в известные годы случилось с нашим здравоохранением, конечно, это наложило определенный отпечаток и на Вас и на нас.
2009-02-13 on 16:40
Абсолютно согласен с этими словами. Как клиницист, могу сказать одно - нужно взаимопонимание между коллегами. Когда меня не устраивает описание рентгенограммы или остаются вопросы, я спускаюсь в рентгенкабинет и мы вместе с рентгенологом обсуждаем больного: он со своей стороны, я со своей. И находим общий язык. Однако, так бывает не со всеми коллегами ( к сожалению ).
Собственно по теме: насколько я понимаю, рентгенограмма дает информацию о наличии жидкости, ее количестве, и возможной дополнительной информации ( опухоль, туберкулез и т.д. ). Затем мы производим плевральную пункцию.
Quote: |
|
Абсолютно согласен с этими словами. Как клиницист, могу сказать одно - нужно взаимопонимание между коллегами. Когда меня не устраивает описание рентгенограммы или остаются вопросы, я спускаюсь в рентгенкабинет и мы вместе с рентгенологом обсуждаем больного: он со своей стороны, я со своей. И находим общий язык. Однако, так бывает не со всеми коллегами ( к сожалению ).
Собственно по теме: насколько я понимаю, рентгенограмма дает информацию о наличии жидкости, ее количестве, и возможной дополнительной информации ( опухоль, туберкулез и т.д. ). Затем мы производим плевральную пункцию.
Yandex
Спонсор
Спонсор
В начало